中村慎一，日本金泽大学教授、副校长。20世纪70年代就读于东京大学文学部，专业为日本古代史。大学毕业后在东京大学研究生院继续攻读研究生，专业转为中国考古学。毕业后进入日本奈良国立文化财研究所。曾在北京大学考古学系留学一年。1992年至今以研究员身份转入金泽大学任教。
2005年，中村慎一教授因在稻作农耕与中国文明研究中的杰出成就，荣获第18届日本滨田青陵奖；2016年，因在中国文明起源领域的比较研究，荣获日本北国文化奖。
中村慎一教授的学术专著有：《稻作考古学》（同成社，2002）、《亚洲的王墓》（合著，高志书院，2014）等共12部。编著《文化资源研究导论》（Cultural Resource Studies：An Introductory Texbook，金泽大学，2013）等共7部。
中村慎一教授
感谢您接受采访。我的第一个问题是，作为日本研究中国考古的学者，您是从何时开始对中国考古学产生兴趣的？请讲讲您自己与考古相关的经历。
中村慎一：我读本科是在东京大学文学部，专业是日本史，所以最初接触的不是考古学，而是历史学。我尤为关注日本古代史中关于大和的“水人”，或者说“海人”部分。日语中有“あま”这个词，指的是在水边捕鱼，或从事海上运输的人群。这些人与古代中国江南地区的吴人、越人在生活方式与文化上有很多共通点，如两者都有文身习俗等。因为这些证据，学界曾提出日本的“水人”起源于中国的江南地区，这也让我因此对中国考古学产生了兴趣。我了解到，做研究时不能只依靠历史文献记录，还要思考民族学的作用、与考古学的关联等。这也促使我的关注点逐渐扩展，对中国考古学的兴趣越来越浓厚。总之，我原本的出发点是日本古代史，其后逐渐专注于中国，特别是中国江南的古代文化。所以，我在本科毕业时写的是日本古代史方面的论文，但毕业后先是以旁听生的身份在东京大学研究生院补习了一年考古，之后成为正式在籍的考古学方向研究生。从那以后一直从事中国考古学研究，特别是中国长江流域的古代文化、新石器时代文化的研究。可以说，包括稻作农业起源在内，我的研究初衷可以追溯到我的大学时期。
在东京大学的学生时代，哪一位老师对您影响最大？都受到了怎样的影响？
中村慎一：在大学，对我影响最大的老师应该是大林太良先生，他去世已经很多年了。大林太良先生是一位博学多识的民族学家，曾经把以德国和奥地利为中心发展起来的、包括“文化圈”理论在内的德奥历史民族学介绍到日本。大林老师当时承担文学部考古学方向的一门课——东南亚考古学，课上阅读与东南亚地区相关的文献。他认为，作为东大的学生只会英语是远远不够的。所以在他的课上，每半年要轮换阅读法语和德语文献。通常是在他的研究室，几个学生围坐在一起，以研讨会的形式进行。课程开始时，大林老师会先谈谈他最近写的论文，并对课程概要进行介绍，之后再带领大家阅读法语或德语文献。
您能阅读法语和德语文献吗？
中村慎一：法语和德语是作为第二外语学习的。大家的英语不会有什么问题，毕竟是入学考试科目。进入大学后，还要再学其他外语。我当时选学的第二外语是德语，所以在课上阅读德语文献没有太大问题。但法语完全没学过，为了读法语文献特地去学了这门语言，达到了查字典基本可以阅读的程度。其实这些都不算什么，对我触动最大的是大林老师的博学。比如说他经常会给我们讲，新几内亚岛某地的某个民族是这个样子的，古代希腊的斯巴达是那个样子的，中国《三国志》的《魏书》中有这样的记载等等。像这样从世界各地、各个时代的历史中都可随意举出例子向我们进行说明，这是我感触最深的。从那时起，我就下决心要成为大林老师那样的学者。所以说，大林老师虽然不是考古学家，但对我的影响却最大。他启示我在探索历史的时候，不仅仅需要考古学，还要关注民族学、神话学、人类学等等，要从多学科的角度出发进行研究。
这是东京大学治学的特征吗？
中村慎一：与其说是东大的特征，不如说是大林老师的治学特征。
不过，学生们的外语都很好，这一点应该是东大的要求吧？
中村慎一：大林老师尤其重视这一点。最近这样的老师越来越少，已经变成论文只要能用英语写就行的时代了。这导致大家，特别是年轻人，都没办法读懂英语以外语言写的东西了。
您在这30多年的时间里发表了很多论文，也出版了一些书。其中大部分都与中国新石器时代长江中下游地区的都市、国家、王权以及稻作农业起源等问题有关。对此，您有什么特别的考虑吗？
中村慎一：正像我前面所说的，我原本就对中国江南地区的古代民族感兴趣。1978年，在这个地区发现了河姆渡遗址，这一发现对日本考古学界有莫大的影响。对于中国先史文化与日本绳文文化的关系，例如玦的思考也是从那个时候开始的。总之，因为河姆渡遗址的发现，此前尚不清楚的长江流域远古时代的文化面貌逐渐清晰起来，它与之后出现的日本的“水人”与“海人”也有联系。我开始学习考古的时候正好赶上中国经济大发展的初期，各个地区都在开发，每年都有新的考古发现。江南地区在河姆渡遗址之后也不停地有新的遗址发现。正巧在我到中国留学前夕的1986年，良渚的瑶山、反山这些遗址被发现。其实，河姆渡遗址发现以后，关于亚洲稻作农业的东南亚起源说、印度起源说得到大幅度的改写，已让我察觉到长江下游地区考古学研究的有趣之处。此时，良渚文化的瑶山、反山遗址也先后被发现，首次证明中国江南的远古时代，或者说从夏、商、周之前的时代已发展出了高度发达的文明。虽然那个时候还不能确定它们就是都市或国家，但我感到，能够改写中国历史的遗物就埋藏在这个区域。所以带着稻作农业起源和中华文明起源这两个问题，我下决心要学习长江流域，特别是长江下游的考古。总之，以此为契机，我开始了自己的研究。此后，这个领域不断有新的考古发现，作为考古研究者，我也一直十分兴奋地研究至今。
今后您也会继续研究这个区域吧？
中村慎一：现在我还不知道将来能做到什么程度。不过江南这个地区确实非常有趣，这并不是说其他地区的研究就没有意思。但我这些年来都在做江南地区的考古，认识的研究伙伴也都在这个区域，所以今后还想继续从事这方面的工作。
您曾经在北京大学留学。请谈谈这段留学经历对您的影响，特别是在考古学方法论上，中国和日本的方法论有什么相同或不同之处？
中村慎一：这个问题很难回答。简单地说，我的研究对象是中国的史前文化，如果不去看看它在什么样的土地与环境中起源、发展的，就没有办法深入了解这个文化。因此不仅要关注文献，也要进行实物研究，这一点是我留学的最大考量。早年在日本进行的中国研究都是通过文字记录进行的，但到了我这一代人的时候，去中国留学已成为可能，所以肯定要去中国看看那些遗址。
留学期间，您参观了很多遗址吗？
中村慎一：我当时在北京大学历史系考古专业留学，指导老师是严文明先生。严先生当时只给本科生开设了一门“中国考古学概论”课。虽然我当时已是博士生，但指导老师的课不能不去上，就去听课了。但严先生说，这门课是给本科生开的概论课，这些知识你已经知道了，好不容易来中国留学，还是多到外边看看吧。他建议我多去参观遗址，多认识一些同行。我听从了严先生的建议，所以留学期间基本没去听课，而是到处参观遗址，认识各个遗址的发掘领队和研究者。当时在北大考古专业留学的日本学生有好几个人，比如现在在茨城大学的铃木敦老师；再如最近出版了好几本书的来村多加史老师，他的专业是中国历史时代考古；还有筑波大学的八木春生老师。总之，当时有好几个考古学方向或艺术史方向的伙伴，大家结伴到各地参观遗址。当时，留学生想在中国独自旅行还是相当困难的，几个人结伴出行是比较好的选择。这样不仅能去参观自己专业的新石器时代遗址，还可以看看历史时期的遗迹，还是非常有意义的。
您那个时候就经常去浙江省吗？
中村慎一：第一次去浙江已是留学第二年的冬天了。1988年12月，我带着严先生写给王明达先生的推荐信去了浙江。王明达和牟永抗两位先生带着我在省内各个遗址参观，比如刘斌先生发掘的良渚罗村遗址，还让我看了发掘出来的遗物，给我留下很深的印象。1988年是第一次。从那以后，几乎每年都要去浙江，（到）现在已经将近30年了，每年去三四次，算起来已经去过一百多次了。
您在东大的时候，除了传统的日本考古学，还学习了欧美考古学方法，并将其活用到之后的研究中。和日本的其他中国考古学研究者相比，您的研究的特别之处在哪儿呢？
中村慎一：确实有很大不同。日本传统的中国考古学是研究如何通过考古材料对文献进行补充，从有文献材料的时代向前追溯，到了没有文字资料的时代，再用考古材料说明。也就是说，这种研究思路是从晚近的时代向前推。另一方面，生物进化研究是从远古时代向后推，人的进化研究也是从过去向现在一点点地进行的。总之，在研究进化这个问题时，需要从古至今的思路，在研究社会时也应该先回到远古，再考虑社会是怎样一步步发展复杂起来的。我的研究思路是这样的：从远古开始，观察遗物和遗迹如何渐渐变化，聚落规模如何发展，墓葬和随葬品如何变化，这样在不同时代之间做连续的观察，就能发现某个部分发生了重大变化。总之，我的研究思路和日本传统的中国考古学方法基本上背道而驰，也许别人会觉得奇怪吧。我的另一特点是，并不是把中国考古学放在中国史的框架下进行研究，而是放在人类历史的大框架下考虑中国先史文化的意义。我并不同意“只有中国研究者才能理解”这种说法，而是想为世界各地的人类是如何进化出社会性、发展出文化的这个问题提供资料。比如说，美索不达米亚是这个样子，埃及是那个样子，中国又是什么样子呢？我想提供的是这方面材料。
从世界角度着眼，把中国作为一个区域进行分析，这还真是很大的不同点，这个是人类学的方法论吗？
中村慎一：我是在20世纪70年代快结束时开始学习考古的。那个时候进化主义的人类学理论十分盛行，接受了这个理论的新考古学，或者说过程主义考古学在欧美，特别是在美国的学术界兴起。这些研究方法在70年代末渐渐传入日本。他们的研究受到进化主义人类学的很大影响，虽然和历史学很接近，但考古学还是物质研究，生产关系是社会文化的基础。我认为这个理论非常有道理。从这个角度上说，我的研究确实受到了过程主义考古学的很大影响。
这就是您研究的特点吗？
中村慎一：我也不知道能否把它称为“特点”。当时，宾福德是新考古学的提倡者，他的一个支持者叫弗兰纳利（Kent Flannery），研究方向是中美洲考古，他的研究提到很多有趣的东西，对我触动很大。我不能说受到了宾福德的很大影响，也没怎么用他的国家起源之类的理论，但从弗兰纳利的研究中汲取到了不少的营养。他的夫人马库斯（Joyce Marcus）也是一位考古学家，两个人一同从事中南美洲的考古研究。我本人从他们夫妇的研究中得到很多启示。
这些年来，您启动了很多研究项目，和中国学者一起在长江下游地区进行共同发掘和研究。请您谈谈其中印象最深刻的发现。
中村慎一：印象深刻的发现有很多。比如说普安桥遗址、草鞋山遗址，我都参加了发掘。
这是您的第一次发掘经历吗？
中村慎一：我当时参加了量博满先生与藤原宏志先生带领的科研项目，得到了非常宝贵的经验。我自己申请到科研项目、带队到中国进行调查时已经40岁出头，第一次的研究内容是有关良渚文化的石器。
有关玉器的研究吗？
中村慎一：玉器并不属于那个科研项目的研究内容。
我看到过您有关玉器的研究论文。
中村慎一：那个是在奈良国立文化财研究所工作时申请的青年研究项目的内容，属于个人研究，并不是项目研究。最初几次进行的项目研究是关于良渚文化的石器和植物考古，其中有很多印象深刻的经历。因为我一直在做浙江这边的新石器时代考古研究，见证了很多重要的考古发现，比如2007年发现良渚古城，这是可以在中国考古学史中留下一笔的大发现。再比如2004年发现的田螺山遗址，也被称作第二个河姆渡。这座遗址的发现十分偶然，一家工厂在打井的时候，从井中挖出大量遗物，施工人员通知了浙江省文物考古研究所，这处地点才被认定为遗址，也才有了2004年的发掘。我见证了田螺山遗址的发现，并从遗址发现伊始就一直参与工作到现在。这应该是最重要的经历了。
跨湖桥的工作您也参与了吗？
中村慎一：我没有直接参与跨湖桥的发掘。我和京都大学的村上由美子老师是在发掘工作结束后参与了木器的整理工作，还在那边做过植物考古研究。说到木器，中国当时还没有这方向的专家。浙江有很多地下水位很高的饱水遗址，也出土有大量木器，但基本上没有像样的木器研究。当时的跨湖桥遗址也是这个状态。我们对跨湖桥出土大量保存相对完整的木器进行了观察和整理。已经出版的考古报告就在这里。独木舟很引人瞩目，比如说这张照片里的木棒，发掘负责人蒋乐平先生并未意识到它是人工制品，是遗物，而是当做混进来的自然木棒。但我们在观察时发现，这个木棒的中段较细，而且表面有一层带光泽的膜。但仅靠外观还不能下判断，因为也有树皮本身带光泽的例子，比如说樱树皮。但这个木棒看起来并不属于这种情况。木棒出土时中段已折断了，我们又从断面观察到木棒的年轮。一般情况下，树木的年轮应该呈现同心圆状态，但这个木棒的年轮没有“芯”的部分，只有一道道的“轮”。所以，这种断面圆形、表面还有膜状物的木棒不可能是自然状态下的树枝，肯定经过加工。我意识到它应该是人工制品，之后（日本）东北大学的铃木三男教授又在显微镜下观察了切片，做了各种分析，发现器表没有树皮，那有光泽的膜就只可能是漆了。这就是中国目前所知最古老的漆器发现的经过。
中国最早的漆器，还真是一个大发现。
中村慎一：大家都知道河姆渡文化有漆器，但这是第一次在比河姆渡年代更早的遗址中发现的漆器。还有那个木制的梯子，当时发掘人员已知道，这种等距离刻出凹槽的现象是人工加工的结果，但无法断定遗物用途。其实，在日本弥生时代以后的遗址中出土大量这种用一根圆木削成的梯子，现在去伊势神宫参观的话还能看到这种梯子，不过要更大一些。在日本的遗址中如果发现这样的遗物，大家都知道是梯子。但中国没有出土的先例。准确地说，虽然没有出土的实物例证，但在中国汉代的明器中可以看到一样的东西架在谷仓旁。如果知道这一点，还是有可能发现那件遗物是梯子，只是大家一直都没有注意到罢了。我们当时一提醒，大家都恍然大悟。而梯子的发现说明，当时存在干栏式建筑，从这一点来说，这是一个十分重要的发现。大家都知道，河姆渡有干栏式建筑，但并不清楚河姆渡之前有没有这种建筑形式，这个梯子的发现就很能说明问题了。说到梯子，虽然半地穴建筑也需要出入的梯子，但这个遗址完全没有发现半地穴建筑的痕迹，所以只有可能是干栏式建筑。总之，我们在与中国学者的交流、共同工作中学到了很多东西。同时，我们的研究也起到了弥补中国考古学界空白的作用，从这个意义上讲有很多新的发现。
您在2005年获得滨田青陵奖，可以谈谈获奖的是哪项研究成果吗？
中村慎一：获奖是因为两方面的研究：第一点是关于亚洲稻作农业起源；第二点是关于中国国家和文明的起源。
11年后，您又获得北国新闻的北国文化奖，这次获奖是哪方面的研究呢？
中村慎一：探讨中国文明起源的比较考古学研究。
从2012年开始，您担任金泽大学的教育理事，现在还是副校长。可以谈谈您任职4年来的感想吗？
中村慎一：因为近年来日本的国家财政越来越不好，国立大学，特别是文科学部，由于不能带来直接的技术革新或新的发明，越来越被冷遇。还有更极端的人，认为文科没有用，大学不需要文科学部。但是作为一个人，还是应该对人类自身是如何发展到今天的这个问题感兴趣吧！发现兴趣并回答这些疑问正是我们考古学家肩负的重大职责。虽然没有实际利益，但能够回应人们的心理需求，在这个意义上，这门学问还是有它存在的意义的。所以现在的国立大学虽然承受很大压力，但人文学科，例如我所在的考古学科还是要振作起来坚持下去。大家必须坚定这个信念。
您这次新学术领域研究项目“稻作与中国文明”获得日本政府的科研经费支持。您在2002年出版的稻作农业考古学方面的代表作《稻作考古学》也在中国获得很高评价。可以谈谈这个研究项目的申请过程、研究目的和内容吗？
中村慎一：正如这个项目的标题那样，研究内容是“稻作”与“中国文明”，所以并不限定在长江下游或者长江流域，而是以中国整体作为研究对象。在日本有中国四千年文明或五千年文明的说法。在世界范围内，一个文明能够持续四五千年的例子十分稀少，甚至可以说这是唯一的一例。四五千年前，世界上不仅只有中国文明，还有美索不达米亚、印度和埃及。距今两千多年前，南美洲的安第斯山脉地区与中美洲的玛雅地区也发展出文明，但这些地区的古文明都已消失得无影无踪了。为何中国文明能持续至今呢？这个真是人类历史上的重大谜团。如果观察中国的生业方式，你会发现，其他地区基本只有一种作物，但中国的情况是，北方种植麦子，新石器时代是杂粮；南方种植水稻。这种南北二元对立的生业方式是不是有重大意义呢？
也就是说，当一种谷物收成不好的时候可以用另一种去补充，可能正是这样的生业方式支持着中国文明持续至今。如果是这个原因的话，就必须考虑为什么会有这种生业方式，以及这种生业方式产生的时间。这个研究虽然是以考古学家为中心进行的，但还需要其他很多学科的专家学者协助，申请这个项目就是为了更好地开展合作研究。我一直以来就认为，与其一个人或少数人闭门研究，不如组成团队大家一同努力。道理很简单，一个人如果能够同时观察两个方面的话，两个人就可以看到四个。总之，团队合作可以使视野变得宽广。另一个原因是，做考古研究，特别是在外国进行考古研究时，所在国会有很多限制，发掘调查的机会比较少。所以在得到一个机会时，就应该对遗物展开最大限度的分析，争取尽可能全面地获取信息。特别是考古学，它不仅仅对肉眼看到的状态进行研究，还要重视肉眼看不到的维度，比如说：植硅石、花粉、硅藻，还要涉及分析化学、年代学、DNA科学等诸多领域。与考古学家自己对遗址、遗物的分析相比，这样的综合研究一定能获得更多信息。正是因为上述两个理由，我们的研究一直都是以团队形式进行的。这次也想通过这种共同研究的方式，对遗物进行最大限度的分析，所以申请了这个项目。
为了培养青年学者，您在项目中特地设立了“田螺山夏令营”这个环节。您能谈谈青年学者的培养现状吗？
中村慎一：虽然都称为青年学者，但他们其实来自日本、中国及其他很多国家，每个国家的状况都不一样。所以与其讨论青年学者的现状，不如说一说这个项目的后继问题，也就是说，我们现在所做的研究需要后继者来发扬光大。我们就算用一生的时间做研究，也不可能把这个项目永远持续下去，所以必须要不断有新人加入，让这个项目一直保持活力。所以我想把一部分机会让给年轻人，让他们也像我们一样去遗址调查。这样既激发了他们的研究热情，又可以使他们增加自己的学术成果，让他们觉得这个时代很有趣，将来也想继续从事这个领域的研究。正是出于吸引年轻人的目的，我们在项目中增加了“田螺山夏令营”这个环节。
夏令营每年都有吗？
中村慎一：这个环节从项目的第二年开始，至少会持续四年。
最近几年，您有没有对中国考古学中的哪个方向特别感兴趣？准备工作有没有开始呢？
中村慎一：这些年来，中国的考古学者、文化遗产方面的行政机构终于意识到，中国史，特别是考古学所展现的新石器时代这段历史所包含的世界史、人类史的重要意义。我们也逐渐认识到，必须要让越来越多的人了解我们的研究成果，这也是推动学术研究发展的好机会。和国外学者合作研究，将研究成果展示给国外学术界的这种做法已逐渐成为一种风潮，这也使得我们的研究变得更容易进行了。比如，新材料必须首先在中国国内发表的这类限制最近渐渐变少了，说明学问是人类共有财产的这种想法已在学术界越来越深入人心。我们觉得这是非常好的转变。中国不应该只强调政治上的成果，还应该看到自己的历史与文化的丰富性，并将这种丰富性介绍给全世界。
请您谈谈您作为一个外国人，研究中国考古学的意义所在？另外，现在中日关系的变化对学术研究有何影响？
中村慎一：中国人在进行中国考古学研究时会有各种束缚，比如说需要考虑文化和社会的期待，或权威的说法。外国人反倒能自由地发表意见。我觉得这是外国人研究中国考古学的一个优势。第二点正像我前面所提到的，不要在中国的范畴内画地为牢，而是在全世界、全人类的范畴内展开研究。从这一点看，做研究的时候其实没必要在意自己是中国人还是外国人。另外，现在的中日关系确实是一个大问题。我在大学工作，所以看得很清楚。曾经有一个时期，日本的大学以中文为第二外语的学生数量很多，现在的数量却逐年下降，更多的人选择学德语和法语。这说明现在的日本年轻人对中国越来越不感兴趣。日本的媒体报道又有刻意的偏重……学习中文的人越来越少，肯定会导致学习中国文化的人越来越少，考古学也不能幸免。但是，从世界范围来看，像中国考古那样不断有新发现、新认识的研究领域并不多见，日本考古学的情况是每年虽然都有考古发掘，但很难找到超越现有知识体系的新发现，只是在不停地证明现有的认识。像美索不达米亚这些区域，虽然也会有很多新发现，但由于战乱基本无法开展考古发掘工作。但在中国，虽然现代化开发带来了很多问题，但从另一方面来讲，这也导致不断有新的遗址被发掘，每年都会有重要发现。所以中国考古真是一个非常有趣的研究领域。但是，由于之前所说的原因，现在几乎没有学习这个领域的学生，实在是非常遗憾。
有什么办法解决这个问题吗？
中村慎一：也正因为如此，我们这些从事中国考古研究的人必须想尽一切办法把这个领域的有趣之处告诉别人，让越来越多的人了解到它的魅力。比如说我们组织了面向普通民众的演讲会，还想组织对考古学与考古科学感兴趣的高中生开展一些活动。虽然只是很少一部分学生，如果能借机向年轻人传达这个领域的魅力也足够了。
中村先生，您是金泽大学新学术创成机构的领导者。听说这个机构里有研究世界文化遗产相关的国际合作与管理部门。请您具体谈谈这个机构的工作内容，以及与中国的关联。
中村慎一：工作目标主要有三点：第一点是国际融合研究，这也是最核心的一点。第二点是以青年学者为中心的人才培养工作。第三点是与外国学者展开积极的学术交流。总之，这个机构的目标是不固守以往的研究框架，而是在传统治学方法中发展多学科的融合、多领域互动，从而创造出新的学术领域。正所谓“新学术创成”的意义在于“创成”。旧有研究方向再怎么发展，路只能越走越窄，没有办法带来新的成果。所以我们这个机构就是想进行以往没有做过的尝试，去发现以往没有看到的东西。我们的研究正是抱着这样的目标，对于用传统考古学研究方法不能破解的问题，通过大家的合作研究来解决。这种方法将会是以后学术研究的潮流。
最后请您对希望从事中国考古研究的年轻人说几句寄语。
中村慎一：前边提到过，现在的中国考古每年都有激动人心的新发现，这一点在整个考古学科中都十分少见，与其他学科相比也毫不逊色。中国考古真的是能够让人体会到做学问乐趣的研究领域，所以请一定坚持这个领域的学习与研究。而且现在学习中国考古的人很少，反倒是入行的好时机，这么好的研究领域如果错过，就太可惜了，请一定抓住机会。
【本文初发表于《南方文物》2018年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。有所删节。】
